Микола Хавронюк про кримінально-правову політику України під впливом факторів воєнного характеру

Євген Письменський: Усіх вітаю! Це черговий наш подкаст. І він знову орієнтований на всіх тих, хто цікавиться сучасними проблемами кримінального права України, на тих, хто його вивчає, викладає, застосовує. Ця серія присвячена проміжним підсумкам формування та реалізації кримінально-правової політики України в умовах воєнного стану. Ми продовжуємо їх обговорювати з провідними експертами з кримінального права та кримінології. Сьогодні мій співрозмовник — це людина, яка має величезний авторитет у сфері кримінального права, досвідчений правник, знаний науковець, талановитий дослідник, на працях якого сформувалося не одне покоління сучасних юристів. Отже, говоримо сьогодні з Миколою Хавронюком — доктором юридичних наук, професором кафедри кримінального та кримінально-процесуального права Національного університету «Києво-Могилянська академія». Микола Іванович є також директором з наукового розвитку й членом правління Центру політико-правових реформ. Він є членом комісії з питань правової реформи при президентові України та є заступником голови робочої групи з питань розвитку кримінального права. Тож наша розмова обіцяє бути цікавою та різноплановою. Разом ми спробуємо оцінити поточний стан, формування та реалізацію кримінально-правової політики в умовах воєнного стану, і, звісно, перспективи подальшого розвитку кримінально-правової політики.

Микола Хавронюк: Дякую, шановний Євгенію Олександровичу, за таке поважне представлення, дуже приємно.

Є. П.: Миколо Івановичу, перше питання, яке я б із задоволенням хотів з вами обговорити, стосується підсумків проведеного дослідження, яке я реалізовував у межах проєкту під назвою «Кримінально-правова політика під впливом факторів воєнного характеру та її віддзеркалення в експертній думці». Цей проєкт підтримуваний кембриджським університетом і він був спрямований власне на те, щоб оцінити, як в умовах воєнного стану трансформувалася кримінально-правова політика, як вона реагувала на поточні виклики пов’язані з війною. Ну і головний акцент ми, звісно, ж таки робили на оцінці цих всіх процесів експертами. Зокрема, експертами, яких я назвав доктринальними. Тобто це ті люди, які досліджують безпосередньо питання, які стосуються кримінально-правої політики. Й друга група експертів — це були представники Верховного Суду. Тобто, ті хто більше покликаний забезпечувати реалізацію кримінально-правої політики. Висновків багато, і вони цікаві по-своєму, але я б хотів з вами обговорити один з них. Зокрема, йдеться про фактор, який по-своєму гальмує нормальний розвиток кримінально-правової політики в поточних умовах. І цей фактор, я його сформулював таким чином: як кримінально-правовий популізм. За підсумковими результатами він не був визначений як, умовно кажучи, ключовий чи найбільш важливий. Тобто фахівці й інші позиції висловлювали з цього приводу. Але, тим не менш, він лишається з-поміж тих причин, які негативно впливають на розвиток кримінально-правової політики. Що на ваш погляд може сприяти тому, щоб кримінально-правового популізму ставало менше? Чи можна його здолати якимось чином на сьогодні, в умовах воєнного стану? І ось, наскільки я знаю, проєкт Кримінального кодексу, над яким працює робоча група до складу якої ви належите, певні пропозиції з цього приводу має, і вихід з цієї ситуації має. Тож якщо можна, поясніть, будь ласка, свою думку. Дякую.

М. Х.: Дякую, хороше питання, але ви знаєте кримінально-правовий популізм, як ви це явище назвали — це лише маленький елемент того загального популізму, який існує в нашому суспільстві. Право розвивається під значним впливом політики, і перш ніж ми пропонуємо законодавцю якісь зміни в законодавстві, ми насамперед виробляємо документи політики. Ну так принаймні має бути. А політику створюють переважно популісти. І от ви згадали про одне дослідження. А я згадав відразу про інше дослідження. Нещодавно, коли аналітики сказали, що якщо під час чесних виборів змагаються між собою харизматик і відмінник, то перемагає завжди харизматик, а відмінник страждає. Чому? Тому що люди не хочуть чути розумних ідей, тому що вони їм видаються сумними, скучними, непривабливими. Вони їх не розуміють. Не всі здатні до такого гарного абстрактного мислення, тому вони тягнуться до іншого політика, який простими дуже словами скаже, що він свій хлопець, він порве на собі сорочку, він заматюкається, він станцює, він висловиться міцними слівцями на адресу опонента, він всіх насмішить. І люди підуть з зібрання з радістю, і будуть йому потім довіряти й чекати його перемоги. І от у таких контекстах ми зараз з вами живемо. І коли ми говоримо про кримінально-правовий популізм, то звісно, його треба позбуватися, але зробити це надскладно, як і позбутися правового популізму взагалі. Що можна, треба зробити й що буде робитися? Я думаю, що рано чи пізно ми проведемо конституційну реформу, тобто зміни до конституції в контексті законодавчого процесу. І в межах цих змін буде обов’язково розглядатися питання про неможливість кожному окремому депутату вносити проєкт закону. Зараз відбувається змагання між депутатами, хто більше вніс поправок до законів і так далі. Вони тим самим демонструють електорату свою законодавчу роботу. Чим більше, тим ніби краще. Ніхто не замислюється над тим, скільки ресурсів витрачається усіма тими особами, які залучені до законодавчого процесу: експерти, технічні працівники. Скільки берізок вирубається задля того, щоб на цьому папері поширити цю всю продукцію і так далі. Це перше. Друге, про що вже зазначено в плані заходів щодо виконання комплексного стратегічного плану реформування органів правопорядку — це кримінологічна експертиза, яка має бути запроваджена, і яка має не допускати до розгляду ті законопроєкти, які не пройдуть таку експертизу. Ця експертиза прямо не передбачена Законом про правотворчу діяльність, який вже прийнято у нас, але він ще не діє. Але цим законом, і це третій пункт моєї відповіді на ваше запитання, цим законом передбачені фільтри та оцінка законопроєкту, і ще до оцінки розробка певної політики й інші інші документи, які нам дають можливість прогнозувати, що процес законопроєктний ускладниться. І чим більше він ускладниться, тим краще для якості майбутнього законодавства. І ще, напевно, існують інші пункти. Я б тут не забував про роль судової системи, як окремої гілки влади, і про роль Міністерства Юстиції, і Кабінету Міністрів. Вони мають перебрати на себе роль тієї структури яка найбільше займається кримінально-правовими проблемами. І вони наразі займаються, але вони стидаються чомусь наполягати перед парламентом, який делегував власне такі повноваження, наполягати на своїй основній ролі. Вони роблять дуже цікаві дослідження. Вони реально застосовують і історичний метод, і порівняльно-правовий, компаративний і інші. Вони дуже добре обґрунтовують існування проблеми та пропонують, як цю проблему слід вирішити. Там є окремий департамент, який займається цими проблемами. І якби Верховна Рада підтримувала ті законопроєкти, які вносять саме через Кабінет Міністрів, а не депутатські законопроєкти, які просто вносять непророблені, то було б набагато краще. Ну і відповідно роль Верховного Суду зокрема полягає в тому, щоб трошки зупиняти законодавців і показувати, що є такі закони, які надзвичайно складно застосовувати, саме через те, що законодавець наробив помилок.

Є. П.:  Миколо Івановичу, от дивіться, я в процесі нашої поточної розмови замислився: як вважаєте ось, спостерігаючи за сучасними світовими процесами в політиці, це тягнення до популізму воно суто має Український характер, можливо, пов’язаний з низьким рівнем правової культури населення, або це якась загальносвітова вже тенденція, яка притаманна більшості країн світу? Це глобальна проблема чи більш наша національна проблема?

М. Х.: Глобальна, але проблема різного масштабу. У нас слабка демократія, слабкі інституції, слабко розроблений от сам законотворчий процес. І через це, ми й власне страждаємо в цій сфері. Є багато інших країн, де також політики ідуть з популістичними гаслами. Але коли вони приходять в парламент і намагаються пропхати якусь свою ідею, то там в парламенті є експерти, які над ними просто сміються і кажуть: ні хлопці, ви неправильно це все зрозуміли, от правильно буде отак, і поки ви не зрозумієте цього, ми ваш законопроєкт не пропустимо. І вони реально мають важелі для того, щоб не пропустити. 

Є. П.: Чи нам потрібний аналогічний шлагбаум, щоб він ще був дієвим, а не так як сьогодні формально інколи відбувається? Ну й ось друге питання: воно безпосередньо в мене стосується проєкту Кримінального кодексу. Я його згадав у першому, можливо, все ж таки повернемось до окремих аспектів пов’язаних саме з тим, що в нас на сьогодні закладається в проєкті, і що покликано забезпечити більш ефективну реалізацію кримінально-правової політики. Але моє питання зараз полягатиме в такому спрощеному можливо форматі для більш широкого загалу людей: ось не могли би ви пояснити, для чого потрібно міняти поточний кодекс, якщо вважати, що він відносно новий? Ну у нас є кодекс про адміністративні правопорушення, ще ухвалений за совєтських часів. І якщо так подивитися, порівняно з ним, він молодий, а ми тут по суті вже пропонуємо готовий проєкт того кодексу, який може сприйматися громадськістю як ну ще недостатньо застарілий, на тлі таких прикладів. Тому, от для чого?

М. Х.: Ну я почну з того, що цей як ви кажете більш-менш новий Кримінальний кодекс, було прийнято в 2001 р. Розроблявся він протягом всіх 90-х років. І він не міг розроблятися в іншому контексті ніж контекст основ кримінального законодавства Союзу Радянських Республік. Ми пам’ятаємо, що Радянський Союз не бажав ділитися своїм суверенітетом з радянськими республіками. І тому він дозволяв, наприклад, нинішнім країнам кавказького регіону обійтися без кримінальної відповідальності за носіння холодної зброї. І це був такий виняток, данина традиціям Кавказу. Українцям Радянський Союз щось інше дозволяв, а врешті це був кодекс, що російський, що український, що білоруський, що литовський. Вони всі були близнюками, відрізнялися окремими формулюваннями. І в 1996 р. було прийнято кримінальний кодекс Російської Федерації і наші фахівці, звісно, не могли не дивитися одним оком на цей кодекс, коли писали свій. І тому він був написаний по лекалах основ кримінального законодавства Радянського Союзу. Це перша причина. Ми усіма силами відриваємось від Радянського Союзу й від Росії, ідемо в Європу. В Європі зовсім інший погляд, інші традиції, і головне, зовсім інша ідея Кримінального кодексу. Тобто, якщо за радянських часів треба було все що тільки можна заборонити й встановити кримінальну відповідальність за це, то зараз ми дивимось вже з позиції Конституції України. І таким чином, що людині дозволено все, що прямо не заборонено, а заборони визначаються в Конституції і в законах, які відповідають Конституції. Таким чином, заборон може бути досить мало. Друга причина полягає в тому, що Кримінальний кодекс 2001 року розбалансований саме через оцей популізм, з якого ми почали. Багато поколінь народних депутатів України, зокрема, й поколінь урядів вносили й продовжують вносити різноманітні зміни, які часто суперечать одна одній. І здається, вже на сьогодні внесено понад півтори тисячі змін. Такого немає в жодній країні світу, коли ми приймаємо статтю, через пів року дію її скасовуємо, потім знов приймаємо схожу статтю, або коли протягом місяця приймаємо три майже однакових статті й вони співіснують у кримінальному кодексі. Це просто жах. І тут є питання і юридичної визначеності, пропорційності, і гуманізму, і всього. Врешті розбалансовано настільки, що в купу це зібрати вже неможливо — потрібен новий кодекс. Я вам можу назвати ще кілька причин, але поки що цього достатньо. 

Є. П.: Я згоден, в мене єдине застереження, яке виникає, можливо, не лише в мене: ось як забезпечити цю системність? Можливо, щоб аналогічний продукт розроблявся й у сфері адміністративно-деліктного права, і процесуальний відповідний кодекс, бо вони очевидно мають бути сучасними й взаємодіяти відповідним чином вже на іншому ґрунті. На жаль, ось цього не вистачає. Бо ми маємо прорив з кримінальним кодексом — чудовий приклад того, як осучаснити законодавство, як його зробити справді модерним, не схоже, можливо, ні на що інше. Але разом з тим інші сфери просідають, а без взаємодії з ними буде важко очевидно. 

М. Х.: Ви згадали про кодекс про адміністративні правопорушення 84-го року, а я згадаю про те, що нарешті в 2024 році — це через 40 років, Міністерство Юстиції завершило розробку нового Кодексу про адміністративні проступки. Тепер він так називається. І внесли його на розгляд Верховної Ради, щоправда, не через Кабмін, а через окремих депутатів. І тут якраз бачите два процеси розробки двох таких важливих кодексів збіглися. І ми маємо унікальну можливість розірвати їхній зв’язок і перестати дивитись на КУпАП як на додатковий Кримінальний кодекс, забрати з кодексу про адмінправопорушення всі кримінальні статті й втілити їх у кримінальному кодексі. І ще одне, я вже другий раз пориваюсь про це згадати, що в проєкті нового кримінального кодексу ми також передбачили деякі перестороги проти надзвичайного популізму. Вони полягають перше в тому, що зміни до цього кодексу, так само як і в чинному, можуть вноситись лише Законом про внесення змін до Кримінального Кодексу або КПК або Кримінально-виконавчого і ніяким іншим — це перше. Друге, ми намагаємось обмежити законодавця в тому, щоб він не міг сьогодні внести один закон, а завтра, не подумавши, інший, а післязавтра третій на цю ж саму тему. Ні, ви, будь ласка, зберіться з думками й протягом однієї сесії один раз вносьте якісь комплексні зміни, як це робилося, до речі, в 2000-х, в нульових роках, коли Мін’юст зібрав робочу групу й сказав, що треба подумати про гуманізацію кримінального законодавства, і давайте от ми зробимо. І тоді розробляли тривалий час відповідний закон, внесли комплексні зміни, й вони до цього часу працюють. 

Є. П.: Я в першому своєму питанні якраз хотів від вас почути от про той шлагбаум основний, який заплановано в проєкті кримінального кодексу. В плані саме, якщо дивитися на зміст Кримінального кодексу, один з тих шлагбаумів, які мали б завадити розвитку популізму в подальшому. Миколо Івановичу, питання про європейський шлях, звісно ж таки теж надактуальне на сьогодні, підготовка до вступу України до Європейського Союзу, як ви вважаєте яких першочергових змін можна очікувати нам, з огляду на цей процес, у сфері розвитку кримінального законодавства, або яких змін найперше потребує кримінальне законодавство саме в контексті євроінтеграції? 

М. Х.: Нещодавно були іспити, приймали в нас в університеті в аспірантуру, й одному із кандидатів попалось якраз таке запитання щодо змін до кримінального законодавства в контексті євроінтеграції. Ну він щось дуже так мляво відповідав. Я йому поставив запитання, а скільки приблизно існує директив, конвенцій, спільних рішень в рамках Євросоюзу, от на тему кримінального права. Він не знав, і тоді втрутилися інші члени комісії, теоретики права там, цивілісти, і почали кожен: напевно десь кілька сотень, так Миколо Івановичу? А той каже — та ні, може, навіть тисячі.  Я кажу: ніхто з вас не вгадав, тому що лише близько 30. І цим кримінальне право відрізняється від торговельного права, від екологічного права, де в нас дуже багато зобов’язань буде саме перед Європейським Союзом там і по мальках, і по річках, і по птахах, і по багато-багато чому… Лише 30. Чому їх так мало? Тому що в договорі про Євросоюз зазначено, що всі країни залишають за собою цей суверенітет і передають його частково Євросоюзу лише в тих питаннях, які стосуються оргзлочинності, корупції, наркотиків, торгівлі людьми, обігу зброї і там ще транснаціональні —  все. Тому цей процес, він не буде складним для нас. Просто важливо, щоб дуже точно перекласти ці всі директиви й інші акти, за допомогою фахових людей, які розуміються в адаптації, взяти там литовців, латвійців, поляків. І вони нам дуже добре, на пальцях, покажуть, як вони це робили. І ми це зробимо. 

Є. П.: Тобто завдання цілком виконуване, якщо порівняти принаймні з іншими сферами правовими, так Миколо Івановичу? А тепер трошки кримінально-правового футуризму: давайте спробуємо такими прогнозистами з вами виступити, ну більше ви ніж я, але тим не менш. Ось дуже хочеться бачити зокрема й серед депутатського корпусу тих людей, які справді здатні генерувати змістовні ідеї, ініціативи, які рухатимуть розвиток кримінально-правової політики, й це даватиме очікуваний результат. Уявіть собі, що все ж таки ви є депутатом народним, яку б законодавчу ініціативу, от сьогодні в умовах воєнного стану, якнайшвидше б намагалися ініціювати й лобіювати, ухвалення чого на сьогодні найбільше бракує? Зрозуміло, що це питання широке, можливо, але ось саме на ваш погляд, яка головна проблема або головний недолік кримінального законодавства, що потребує якнайшвидшого усунення, в чому він полягає?

М. Х.: Знайоме запитання. Я таке саме запитання ставлю на першому семінарі студентам і кажу: уявіть собі, що ви стали президентом, чому ні, які три там перші законодавчі ініціативи у сфері кримінального права ви запропонуєте? Звісно, виходячи з тієї ролі, яку я зараз граю, зокрема, в робочій групі з розробки реформи кримінального права, я буду всі зусилля спрямовувати на прийняття нового кримінального кодексу і нового кодексу про адміністративні правопорушення, для того, щоб, як я вже сказав, ці два акти розвести й прийняти їх якомога швидше. Але надати ще термін для того, щоб внести зміни до інших актів законодавства й потім окремий строк для вивчення нових законів. Якщо ж говорити про зараз, і не мислити настільки широкомасштабно, ще пару місяців тому я б на перше місце, звісно, поставив ратифікацію Римського статуту міжнародного кримінального права й імплементаціний закон. Але зараз ця вже проблема нарешті більш-менш вирішена. І тому залишилось кілька інших проблем, про які також слід згадати. Першою з них я вважаю, і я готував, я написав законопроєкт, подав його через народних депутатів, і, на жаль, він досі розглядається поряд з іншими законопроєктами на цю тему: колабораційна діяльність Мені дуже шкода, що він без руху, і що попри те, що створювали там і робочу групу, намагались це питання вирішити, але воно так і зав’язло. Друге питання — це ухилення від військової служби. 22 форми різноманітних ухилень, які передбачені кримінальним кодексом і кодексом про адмінправопорушення — це забагато, це дуже забагато. І коли ми беремо відразу кілька ознак і за цими ознаками: суб’єкта тривалість там, обставини і так далі, намагаємось щось створити — нічого не виходить. Бо ми порушуємо, однак, і принцип пропорційності, тому що неможливо бути пропорційним в таких широких межах і принцип юридичної визначеності, йдемо з одного боку в інший, спочатку ми вносимо зміни до 69-ої 75-ої статей Кримінального кодексу, забороняємо взагалі звільняти від покарання, зменшувати покарання, потім бачимо, що це не працює і придумуємо як же всіх звільнити навіть не від покарання, а від кримінальної відповідальності, але забуваємо чомусь про 429 статтю, а тільки 407 і 408 тут грають. Тобто створюємо і корупційні ризики, і так далі. Це дуже складне питання яке треба вирішити. Ну якщо я вже згадав про корупційні ризики, то скажу, що в нас протягом 10 років не вирішене питання про приведення в повну відповідність до антикорупційних конвенцій наших статей протикорупційних. І там відверті помилки, відверті суперечності. Стаття 364 взагалі припинила свою роботу, нібито в нас немає зловживань більше владою і службовим становищем. І це просто жах і останній, точніше останні два законопроєкти, які зараз треба вже починати готувати — це два проєкти закону про амністію. Ми ніколи не зможемо всіх покарати ні за колабораціонізм, ні за ухилення, ні за корупцію, і за багато інших злочинів, тому що вони вимірюються десятками або і сотнями тисяч. І нам потрібно продумати добре умови звільнення за амністією. І цих законів має бути два: не можна одним законом звільняти і колаборантів, і наших військових. Тому це мають бути два різних закони з різними умовами звільнення, з різними наслідками звільнення. І про те, що ці закони будуть, треба говорити суспільству вже зараз.

Є. П.:  Оце головне, як на мене. Бо сприйняття суспільством може бути тут неоднозначним. А наші політики, вони орієнтуються так чи інакше на це сприйняття. І це може знову ж таки з серйозної фахової розмови на цю тему перетворитися на якусь чергову популістичну компанію, навіть щодо амністування й спаплюжити цю абсолютно слушну ідею, яка в таких випадках завжди так чи інакше реалізується. Без цього обійтися, на жаль, не можна. Миколо Івановичу, останнє що я хочу вас спитати дуже коротенько якщо можна: ось ми працюємо з вами зі здобувачами вищої освіти, з тими, хто опановують правничу спеціальність, тими, хто вивчають кримінальне право, ось яку пораду ви могли б дати, на що найбільше треба звертати увагу, які якості в собі потрібно розвивати, якщо молодий здобувач вищої освіти хоче серйозно опанувати фах юриста.

М. Х.: Теж хороше запитання. Я отримував вищу освіту ще з радянських часів. І тоді вважалося, ну тоді не було багато юридичної літератури, тоді важко було навіть дістати, купити десь Кримінальний кодекс, і його переписували від руки. І так само як переписували від руки постанови Пленуму Верховного Суду. І від нас вимагали знати близько до тексту зміст основних принаймні статей Кримінального кодексу, які застосовуються. Й отак вимірювалась якість юриста. А ще, якщо ти знаєш, як верховний суд ставиться до тлумачення цієї статті, ну тоді тобі оцінка п’ять. А зараз так абсолютно не можна, і я завжди критикую тих викладачів, які вимагають від студентів щось вчити на пам’ять, тому я б радив нашим студентам добре знати можливості ІТ-сфери для того, щоб їх використовувати для пошуку інформації, тому що пошук правової інформації — це зараз те що, як кажуть вовка ноги годують, юриста правова інформація, можливість її знайти годує. Але це не головне, це далеко не головне. Головним я вважаю, от на прикладі того, що я почав розповідати про совєтську освіту, головним вважаю те, що кожен студент повинен знати загальноправові принципи, принципи міжгалузеві, галузеві й, зокрема, принципи кримінального права. Якщо не знаєш як діяти, дивись принцип. Якщо ця норма тебе засмучує і ти маєш сумнів щодо або кваліфікації, або застосування покарання, або можливості звільнення чи неможливості звільнення від покарання, або ти думаєш про те, чи забороняє ця норма взагалі притягнути особу до кримінальної відповідальності — дивись принципи юридичної визначеності, принцип пропорційності, принцип індивідуальної відповідальності, принцип гуманізму врешті-решт. І це ще не головне, а найбільш головне — це зрозуміти, що собою являє верховенство права, або правовладдя, як іншими словами зараз кажуть, кожен має зрозуміти це по тій спеціальності, якій він присвятив себе, дуже чітко повинен розуміти верховенство права. Як ти будеш рухатися в межах верховенства права, щоб не спуститися до якихось низин, то будеш йти весь час вверх до справедливості, до справжнього гуманізму. 

Є. П.: Так, це точно, на мій погляд, абсолютно слушно, що коли ми маємо серйозні проблеми в законодавстві, ми повинні використовувати подібні інструменти, аргументи на рівні принципів, бо вони дають змогу відчути право справжнє та неспотворене через наших законодавців, які ось хиблять час від часу. І тому, щоб навчитися відчувати по суті право, треба знати, ось мати цей інструментарій. Я тут абсолютно з вами погоджуюсь. Дякую за вашу позицію, за те, що ви її висловили. Я дуже сподіваюсь, що нас почують всі студенти й зрозуміють це. На цьому ми маємо завершити, я насамперед висловлюю слова вдячності університетові Короля Данила, в стінах якого ми зараз перебуваємо, керівництву Донецького державного університету внутрішніх справ за підтримку та кожному й кожній, хто на сьогодні боронить та захищає Україну, і дає змогу нам жити й розвиватися. Окремі слова вдячності звісно ж таки Миколі Івановичу, за згоду поспілкуватися. Я сподіваюся, що вам було комфортно, а нашим глядачам і слухачам буде пізнавально. Дякую, і до нових зустрічей.

Джерело: Your Law Refill

Чи була ця стаття корисна?